Las respuestas (a este post) ahora fueron dos; una de Óscar y otra del Absorto. La cosa se complica porque es distinto que apruebe una serie de prácticas, a que entienda su lógica y origen en el mundo en que vivimos, o a que yo comparta ideologías (o estrategias) con mis amigos. Iré respondiendo a todo poco a poco, conciente de que muy probablemente este asunto se complique aún más sobre la marcha. En primer lugar en este post quiero sentar unas premisas:
a) Que "todo ser humano sea un animal" no quiere decir que "todo animal sea un ser humano", por simple teoría de conjuntos el círculo de los "homo sapiens sapiens" está inscrito dentro del de los demás animales pero es menor que este último y por lo tanto excluye de sí a las otras especies.
b) La especiación no es algo inventado por el hombre, es algo que se da en la naturaleza, que enfrenta a unas especies con otras y que puede ser comprobado entre otras cosas por la esterilidad cuando se cruzan especies distintas. Esto quiere decir que aunque el Absorto lograra la hazaña de follarse a sus gatos hembra que no han sido humanísimamente mutilados en cuanto a sus capacidades reproductivas, de todas formas sería imposible la fecundación y el consiguiente nacimiento de ningún gatitobsorto; pero si el cínico niño alemán del que me habló Óscar en su respuesta --llegado a la edad correspondiente-- se hubiera follado a una de las personas de sexo femenino que iban en el tren hacia el matadero nazi y la hubiera mantenido oculta por nueve meses, hubieran habido altas probabilidades de que naciera otro homo-sapiens-sapiencito.
c) Llamo reciprocidad a la posibilidad de intercambiar paquetes complejos de información como este texto, al hecho de que tanto el emisor como el receptor seamos animales simbólicos de una misma especie, y que yo pueda por ejemplo hacerle a una persona una petición o una crítica y ella comprenderla y responder congruentemente. Falta de la misma al hecho de que si el susodicho niño alemán se hubiera pasado el dedo frente al cuello igualmente pero mientras pasaba un tren lleno de cerdos que iban al matadero, estos últimos no hubieran entendido su gesto ni se hubieran preocupado por su fatídico destino. A que por más que se haya estudiado la comunicación entre miembros de ciertas especies no se ha logrado más que deducir reglas simples de comportamiento e identificar hasta (digamos) 500 paquetes simbólicos muy poco articulados o combinables. Supongo pues que de animales domésticos a humanos hay una reciprocidad limitadísima (si es que ronronear por las caricias y/o alimentos recibidos, o mover la cola, pueden ser considerados reciprocidad) y nula desde los animales salvajes.
d) Precisamente la muerte, como fin ineludible de nuestras personas y conciencias, es entendida por todos los humanos desde que somos pequeños, de ahí la enorme necesidad que surge y se vuelve terreno fértil para todas las religiones. No creo que el león o la zebra o la grulla se depriman o asusten o tengan pesadillas cuando de cachorros "piensan" en la muerte próxima de sus seres queridos y luego dellos mismos. Los animales reaccionan al dolor y huyen de la muerte, como cualquier ser vivo, los humanos sabemos de antemano con certeza que nos vamos a morir y nos aterroriza la posibilidad del dolor, y eso rige en gran parte nuestras propias existencias.
e) Las vacas, los cerdos, los pollos y demás animales de granja, igual que los perros, los gatos y demás animales de protección y/o compañía, tal vez fueron al principio especies con características apropiadas para ocupar un nicho ecológico; pero al habitar el mismo ambiente que los humanos, con el tiempo, las cruzas y la alimentación, fueron perdiendo sus capacidades para vivir en un ambiente salvaje con depredadores y competencia. Probablemente en un inicio todas esas especies fueron adoptadas fraternalmente como aliadas de los hombres, y algunas han mantenido un alto rango durante toda la historia (como los perros o caballos) pero la verdad es que hoy en día son especies creadas y criadas por la humanidad para distintos fines. Dejarlas en paz y libertad no garantiza de ningún modo su supervivencia o "buena" vida, y hasta podrían volverse un peligro para nosotros y/o nuestros cultivos, lo cual podría llevarnos finalmente de todos modos a algún tipo de masacre indiscriminada periódica (e.g. los canguros y caballos salvajes en Australia, a los que persiguen y disparan desde helicópteros).
30 de septiembre de 2009
Horribles ideas carnívoras parte 3
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iDeas g
24 comentarios:
En el punto e) dices que los perros, los gatos y los pollos, entre otras especies dominadas/domesticadas por nosotros, fueron perdiendo sus capacidades para vivir en un ambiente salvaje con depredadores y competencia. Esto no es cierto. Hay perros salvajes que no son muy distintos genéticamente de los perros domésticos. En Australia hay felis catus salvajes, y casi cualquier gato doméstico es perfectamente capaz de cazar ratones, etcétera.
Tu punto b) vale pito de todas todas. Es un truism irrelevante para la discusión. P'al caso deberías de incluir un punto f) que dijera algo así como La evolución no es algo inventado por el hombre, es algo que se da en la naturaleza, o Es bien sabido que llueve de arriba pa'bajo, y no al revés.
Y sí, en efecto, es más o menos fácil sostener que las especies que padecen nuestras chingaderas nazis difícilmente asocian su dolor físico y su miseria a nuestras acciones.
Pero nosotros no podemos decir lo mismo. Nosotros sabemos que hacemos esas chingaderas, y defenderlas es, por antonomasia, cinismo:
cinismo.
(Del lat. cynismus, y este del gr. κυνισμός).
1. m. Desvergüenza en el mentir o en la defensa y práctica de acciones o doctrinas vituperables.
O qué, ¿vas a decir que no hay responsabilidad de nuestra parte, que la inconsciencia de las especies justifica que nos pasemos de pendejos?
Es cierto en la mayoría de los casos, por ejemplo en cuanto a las vacas y los borregos (pero también en cuanto a los perros falderos y gatos finos), quiero ver que sueltes algunos especímenes, o grupos de especímenes en la savana africana (con depredadores y competencia, ¿recuerdas?) y a ver cuantos quedan después de un rato.
Sostengo quel grado de supervivencia dependerá del grado de depredación y competencia en el ambiente al que lleguen. Aunque supongamos que en ningún caso es cierto lo que digo, tú mismo confirmas la segunda parte del punto e), pues en un ambiente propicio (esto es: sin depredación ni competencia) los former animales domésticos se vuelven manadas "salvajes" peligrosas tanto para los humanos como para sus cultivos.
Y en última instancia, sin depredación ni competencia son un peligro para sí mismos pues la población crece como en el ejemplo de la isla y los venados, ese que tú también conoces, y terminan agotando sus recursos.
El punto b) no es irrelevante, porque tu acusación de nazismo toma en cuenta una equivalencia falsa y por demás políticamente incorrecta: judío en campo de concentración durante la ww2 = animal producido para alimentar a la población humana maltratado durante su sacrificio.
Aceptaría el mote si hablaras de mi apoyo a la tortura o al asesinato en masa de seres humanos. Por eso hago la distinción. Y sí, son truisms, pero son premisas no conclusiones.
Quiero abundar acerca de tu premisa a). Lo que distingue al ser humano de las otras especies no son nomás características morfológicas y del estilo que usarías para discernir a un perro de un gato. El ser humano tiene características que son cualitativamente diferentes y más elevadas que las de cualquier animal.
Quiero abundar acerca de tu premisa b). Lynn Margulis arguye que, precisamente vivir juntos -a veces en un mismo organismo-, es el mecanismo más importante de especiación. No es la especiación la que enfrenta especies entre sí, sino los recursos limitados que provee el ambiente.
Realmente no entiendo tu premisa c) ¿llamas reciprocidad al hecho de que un niño no pueda comunicarse a gestos con un cerdo? Por qué no nomás decir lo que la rae: reciprocidad es correspondencia mutua. ¿Querrás decir que no cabe esperar humanidad en una vaca?
Respecto de tu premisa d) por favor aclara de qué naturaleza es esa necesidad que surge y es terreno fertil para las religiones.
El caso general de tu última premisa podría ser: tras procesos de coadaptación y especiación las especies no pueden volver a como vivían antes. ¿Te entendí bien?
¡Saluh!
La crueldad de un niño que hace mofa de seres humanos que van al matadero es de la misma naturaleza que la crueldad de un niño que se mofa de cerdos que van al matadero.
Un niño está más de la chingada que el otro, pero ambos son crueles.
Sostienes quel grado de supervivencia de una especie dependerá del grado de depredación y competencia en el ambiente al que lleguen.
Considera también los recursos del ambiente y la cooperación entre especies, seguro que eso también influye.
Por lo demás, todos los ambientes son el mismo ambiente. No hay forma de aislar un ambiente cualquiera, como no sea en un experimento mental.
¡Ah chingá, en la savana africana! No, ps no seas mamón, suéltalos en su hábitat. Allí habrá depredadores que en efecto, controlen las poblaciones y eso. En el ejemplo de la isla, es bien sabido que fue mala idea porque no tenían depredadores. But you're missing the point anyway.
Además, ¿qué, estás diciendo que porque no quiero que otras especies sufran innecesariamente por nuestra industria cárnica, que eso equivale que yo quiera soltar pollos y cerdos y borregos y demás en un ambiente inadecuado y/o con/sin depredadores, así como para que no puedan adaptarse y/o se mueran de hambre, y/o devorados; y que sufran de todos modos? No jodas.
Antes que nada una disculpa por "savana", quise decir sabana.
Absortou: precisamente digo que no cabe humanidad en una vaca. La vaca no puede otorgarnos explícitamente el derecho de paso por su corral o de ordeña de sus ubres. Ni siquiera nos lo otorga tácitamente, sino que nosotros por nuestras pistolas lo arrebatamos y ejercemos. No puede comunicarnos voluntariamente lo que considera importante, etc. Puede caber animalidad en un humano, pero no al revés, por la extensión que amablemente hiciste de la premisa a)
¿La naturaleza de la necesidad?... jum, bueno, supongo que es temor a lo desconocido, o a un fin. Supongo que al saber definitivamente que moriremos, quisiéramos la posibilidad de conservarnos indefinidamente. La onda es que esa necesidad (que no cesa) lleva a muchos a: 1. buscarle un sentido a la existencia para "no vivir en vano", 2. creer que la parte que de verdad importa de nosotros podría quedarse aquí, 3. creer que hay un más allá que nos reconfortará si soportamos con estoicismo los sufrimientos desta vida, etc.
Y no, lo que digo en la última es que para volver a lo de antes esos animales necesitarían un nicho como el de antes, y ese nicho ya no existe. No habiendo un nicho apropiado o bien perecerían, o bien se adaptarían en detrimento de otros animales y de los humanos cercanos mismos.
Un niño que dirige un signo a otros seres humanos y les hace ver que van a su muerte inminente, para preocuparlos y angustiarlos es tremendamente cruel, mientras que un niño que lo hace frente a unos cerdos se comunica sólo consigo, y no busca provocar ningún efecto en los animales. Creo que la naturaleza y el alcance de un acto comunicativo es distinta a la de un acto que al fin de cuentas es privado.
Que todos los ambientes estén interconectados y formen un meta-ambiente me queda claro, pero si te llevas a un oso polar al desierto del sahara, o a una cobra al polo sur no sobreviven. Con lo que sí hay diferencia entre un ambiente o entorno y los demás que forman el meta-ambiente.
Óscar: retomo lo que le decía al Absortou un par de párrafos arriba, ¿en qué ambiente debemos soltarlos?, ¿existe todavía su ambiente?, o qué, ¿los soltamos en palestina o les creamos su propio estado (para seguir con la analogía judíoww2=animal) o les hacemos una reserva? ¿Y así ya no usarían los 20mil litros de agua por bistec? I mean, una de las opciones es, creo, que nos los quebremos a casi todos los que hay ahora y dejemos tan sólo a unos pocos en un ambiente protegido (¿y protegido por quienes, y de quienes?). Pero hay hartas otras opciones que seguro imaginarás, más realistas que nomás soltarlos ahí donde creamos que caben.
Y no, no estoy diciendo que porque no quieres que los animales sufran innecesariamente quieres que sufran necesariamente. De hecho yo tampoco apruebo que los torturemos antes de comérnoslos. Seguro hay otra forma mucho más "humana" de matarlos, empezando por algún somnífero o buscando un punto fulminante en su estructura corporea que los apagara antes incluso de que se dieran cuenta, y tal vez hasta con sacerdotes salmodiando y rezandole Moloch para demostrar nuestro respeto y arrepentimiento.
Ah, sabía que llegarías al argumento de que ese nicho ya no existe. Pues sí, en una buena medida ya no existe porque destruimos hábitats para tener mayores superficies de cultivo. Algo así como la tercera parte del esfuerzo agrícola humano es para alimentar ganado. Entonces qué, destruimos hábitat para tener campos de concentración, y luego dices que como ya no hay hábitat, es mejor tener campos de concetración?
No habiendo un nicho apropiado o bien perecerían, o bien se adaptarían en detrimento de otros animales y de los humanos cercanos mismos
Si haces las cosas a lo pendejo, seguro que salen mal. Lo dices como si fuese necesariamente el caso que las cosas salen mal. No he estudiado el hábitat de las especies que devoras, pero no es algo imposible de averiguar.
Y todo esto es acerca de boicotear la crueldad. No somos biólogos especialistas para saber cuál es el hábitat para las vacas y los cerdos. Pero no tocas el hecho de que en realidad lo único que no quieres es renunciar a una textura que masticas y a un estímulo de tu olfato, es decir, prefieres que el problema se arregle solo.
En el fondo, es como tu coche. Bien podrías despertarte más temprano, y usar la bicicleta que solemnemente declaraste usarías para ir a la oficina. Pero imagínate, ¡tendrías que hacer un esfuerzo! ¿Para qué, pudiendo externalizar tu hueva al medio ambiente (en el que también crecerá tu hija), habrías de asumir el costo de tu traslado?
Lo que el absorto dice sobre el ambiente siendo uno solo, se refiere, entre otras cosas, a que puedes usar tu coche porque te da hueva pedalear, y puedes disfrutar de los sabores y los costos bajos de los cárnicos producidos al estilo auschwitz, pero que eso no puedes hacerlo sin que eventualmente alguien (tú mismo, tu hija) pague el costo.
Estás meándote en la alberca. Y pretendes que hay modos sensatos de entender que mear la alberca está bien, porque pues puta alberca, quién se lo manda ser meable.
...es decir, prefieres que el problema se arregle solo...
Error, lo que digo es que tu estrategia no arregla absolutamente nada, nomás es un hipócrita modo de sentirte moralmente superior a otros que según tú son la causa del daño, es un modo de sentirte limpio y bueno cuando igual que todos tienes mierda hasta el cuello, y luego me hablas de cinismo.
podrías [...] tendrías [...] habrías, ¿sí?, pues mira, mucho gusto.
Dejaré de comerme mi corte argentino bimestral, ¿y con eso ya salvé al mundo?, wey, qué fácil, de haberlo sabido antes, ¡gracias! Fiuf, yo pensaba que era ligeramente más complicado que eso...
Tratas de voltearme la tortilla, ¿eh? En dos ocasiones que he discutido con personas omnívoras sobre los beneficios ambientales y éticos de evitar los productos de la industria-treblinka, ¡termino siendo yo un egoísta!
Ahora tú me sales con que soy un hipócrita. Por lo menos no me pongo a traducir un libro que critica con claridad el fenómeno de la externalización, para enseguida externalizar mi hueva y/o mi falta de voluntad para cambiar mis hábitos en el ambiente.
Si contribuir al usar mi bici, al bañarme con una cubeta de agua a jícarazos, al evitar encender luces en la noche, y al evitar la industriaCárnicaTreblinka, me hace hipócrita, tons imagínate tú que no haces nada de eso.
Yo por lo menos tengo ya de facto un impacto ambiental menor.
La estrategia de cambiar paulatinamente de hábitos es correcta y lo sabes.
La estrategia correcta es cambiar paulatinamente de hábitos, ok, pero no pregonar que tus nuevos hábitos son los mejores o más óptimos y encima juzgar como inmorales a los que no actúan como tú.
Hay, pobrecito. Tanta contribución te será premiada, no te preocupes. No eres un hipócrita ni un egoista. Todos estamos mal. Es más, tú eres La autoridad que puede juzgar acertadamente a todos, y sin duda a mi persona, mis hábitos y mis incongruencias.
Un impacto menor ¿sí?, un habitáculo para tí solito en el centro de La Ciudad, con suministro individual de luz, agua, gas, teléfono, etc. ¿Y las fugas en tu infraestructura? ¿Y el uso de recursos para esparcimiento como tu música? ¿Sí sabías que si el footprint se reparte al final resulta menor individualmente? ¿Qué parámetros usas para medir tu footprint? Yo lo reparto entre dos, y próximamente entre tres.
Pero esto ya es sólo comparación personal, no debate de ideas.
Esto ya equivale a cuando en el debate respecto de la pobreza de Cristo en El nombre de la rosa los monjes se empiezan a jalar las barbas.
¿Por qué no voy a pregonar? Tú pregonas conductas cínicas; incluso pregonaste que el ejercicio crítico de la industria cárnica se asemeja más a un ejercicio religioso, como si los que no comiéramos carne fuésemos irracionales, tuviéramos una liturgia para reforzar nuestras creencias, etcétera. La industria del automóvil pregona que adquieras un auto. ¿Y yo no puedo pregonar el uso de bicicletas?
No te espantes si nos jalamos las barbas. Te encanta la polémica, creo que nunca has tenido tantos comentarios en tu blog. Si pregonas que no está tan mal el salvajismo contra otras especies, que nuestras chingaderas son tolerables en función de nuestra superioridad intelectual, no te preocupes por comentarios de tus amigos.
Tú pregonas conductas cínicas ¿ejemplos?
como si los que no comiéramos carne fuésemos irracionales
Mentira, no comer carne lo entiendo y lo respeto totalmente, lo que no entiendo ni respeto es que juzgues con tanta seguridad a quienes no tienen tus creencias o tus hábitos, y quieras implantarlos en ellos como La Verdad.
¿Y yo no puedo pregonar el uso de bicicletas? Puedes pregonar lo que se te antoje, yo cuestiono los objetivos y la efectividad de tu pregón. Y seré cínico según tus estándares (yo lo llamo sarcástico): Noo pos con tus finísimos ataques personales ya me convenciste, no vuelvo a tocar un bistec.
Si pregonas que no está tan mal el salvajismo... Pues no, lo que pasa es que tú quieres ver salvajes en todos los que no creen lo mismo que tú.
Pero bueno, ya no voy a seguir respondiendo en comments aquí. Sobre todo porque no me parece adecuado pasar de debatir ideas a juzgar hábitos personales y a las personas mismas.
Sólo comentaré sobre el salvajismo. Sí es un salvajismo, no se trata de mi opinión. Castrar sin anestesia -para ahorrarse los costos- es un pinche SALVAJISMO. Ahora dime que, Oh, tú no crees que eso sea un salvajismo, que eso podemos discutirlo. Castrar sin anestesia es la norma en la industria cárnica.
"no me parece adecuado pasar de debatir ideas a juzgar hábitos personales y a las personas mismas."
Habrá quien viene al mundo y a la interné a hacer literatura.
Yo no quiero tener un debate, yo quiero que dejen de chingarse el ambiente en el que vivo.
Óscar, castrar sin anestesia es la norma también en las granjas. Una vez un caballo de mi abuelo andaba de caliente (porque los animales no obedecen a las órdenes con las que fueron entrenados si huelen yegua en celo), y de verdad era un peligro para todos los humanos que andábamos por ahí, entre los cuales había mujeres y niños. Así que acompañé a mi tío a castrar al caballo y primero lo tuvieron que amarrar para someterlo y luego le abrieron el escroto y le sacaron los huevos que quedaron colgando, luego le rociaron desinfectante y lo dejaron curarse en paz, cosa que no tardó más de dos semanas en suceder. Y era para un animal querido, era un caballo muy bello y fuerte, y todos lo quisimos mucho.
En otra ocasión, a uno de mis primos (hijo del mismo tío) le regalaron un perro corriente, pero su papá estaba criando mastines y no quería que hubiera cruzas indeseadas, así que le hicimos lo mismo que al caballo, la "operación" no tardó más de 5 minutos y el perro después deso se curó y vivió sin mayores problemas y fue un miembro más de la familia. Si ese perro hubiera metido la pata con una de las mastinas de mi tío seguramente lo hubieran matado junto con su descendencia. ¿Salvajismo?, Ps si te pones en las patas del animal, y trasladas el dolor a tí puede ser una buena metáfora. Pero esos animales primero se resistieron, reaccionaron y finalmente sufrieron estóicamente la castración, y luego vivieron sus vidas sin demasiados problemas.
Rodrigo:
- Yo no quiero tener un debate, yo quiero que dejen de chingarse el ambiente en el que vivo.
1. Es muy fácil disculparte solo, la oración debería ser: que dejemos de chingarnos, ¿no crees?, ¿o qué, tú estás totalmente limpio?
2. El ambiente en el que vives, también vivimos otros seis mil millones de seres humanos. Y como son aquellos con quienes puedes negociar un cambio (y no los otros billones de seres vivos del planeta) deberías intentar convencerlos a todos, ¿o te les impondrás con alguna otra frase interesante?
- Habrá quien viene [...] a hacer literatura
Precisamente la literatura ha llegado más lejos y ha perdurado más que la confrontación entre dos indivíduos por sus moderadamente reprobables hábitos personales.
No-ma-mes. O sea, si un día te corto los huevos, y te repones en dos semanas, y todos te queremos mucho, seguro que tú al final te sentirías feliz, como si nada.
Yo no, porque soy un humano rencoroso y vengativo y ojete. En principio y desde la perspectiva actual te iría a buscar para aplicarte la muerte de los mil. Pero podría ser que una vez sin huevos, me pasara como a los demás animales, es decir que me amansara y no la hiciera más de tos. Quizá secuestraría a jovencitos para volverlos eunucos y con ellos conquistar al mundo, pero también lo dudo.
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